Leserunde zu "Die Abschaffung des Todes" von Andreas Eschbach

Während ich den ersten Teil regelrecht verschlungen habe und nach drei Tagen fertig war und es kaum erwarten konnte weiter zu lesen, zieht sich der zweite Teil für mich ein wenig dahin. Die vielen Recherchen, die Überlegungen. Mir gefällt nicht, dass er sich nun scheinbar doch davon blenden lässt.
Auch die weiter bestehende Frage, was mit seiner Freundin Joan los ist, wurde (noch) nicht geklärt. Für mich gibt es zwei Möglichkeiten: entweder sie ist schwanger, oder hat was mit dem Projekt zu tun.
Das ganze Projekt klingt für mich wie ein Betrug im ganz großen Stil. Mal abgesehen davon, dass es sich um einen Roman handelt und dieses Experiment daher nur "erfunden" ist, gehe ich davon aus, dass in diese Richtung sicher überlegungen statt finden. Ich würde die auch nicht als kompletten Quatsch einstufen, sondern für eventuell möglich, aber noch nicht jetzt ansehen. Zum Teil erwischt mich das ganze auch auf persönlicher, emotionaler Ebene, da ich sehr nahe Verwandte habe, die mit Schlaganfällen, Hirnbluten, Unfällen einen Teil ihrer Hirnfunktionalität verloren haben.
Ich bin weiter sehr gespannt, wie es weiter geht und hoffe, dass ich wieder in einen Lesefluss gerate.

Mich stört überhaupt, dass hier so einiges nicht komplex genug gedacht wird. Z.B. die Frage, wie sich das auf die Gesellschaft auswirkt, wird meiner Meinung nach nicht richtig eingeordnet. Wenn nur eine relativ geringe Anzahl an Menschen unsterblich werden können/dürfen, dann wird diese Ungerechtigkeit die Gesellschaft spalten. Ich schätze mal auf jeden Fall in Länder. Z.B. das reiche Europa gegen das arme Afrika oder Südamerika. Da wird es wenige geben, die sich das leisten können. Da stelle ich mir schon eine Spaltung vor. Und auch, wie ich mich Wesen gegenüber verhalte, die keine "richtigen" Menschen mehr sind. Die Unsterblichen werden sich sicher auch anders verhalten zur "normalen sterblichen " Bevölkerung. Herabsehen auf diese armen Wesen, ihre Bedürfnisse und Ängste nicht mehr verstehen. Wenn ich mich nicht mehr um mein Überleben sorgen muss, wenn ich alles schon mal erlebt habe, gesehen habe, gefühlt habe, wie wird dann mein Verhalten werden?

Kennt jemand das Buch "Interview mit einem Vampir". Das fällt mir da spontan ein. Der Vampir, der des Lebens irgendwie überdrüssig geworden ist, den nichts mehr wirklich erfreuen kann, dem die Unendlichkeit zu lang wird.

Stimmt, gibt keine bessere Staatsform als die Demokratie. Fürchte mich ein wenig vor den Ergebnissen und Auswirkungen der nächsten Wahlen.

so geht es mir auch, zumal Eschbach doch gerade für komplexe gesellschaftlich-soziale Gedankenexperimente bekannt ist. Ich habe ein bisschen das Gefühl ihm sind hier die Genres die er bedient zu einer unguten Mischung durcheinander gerutscht...

'Interview mit einem Vampir' -daran hatte ich auch gedacht! Wie dieser Zustand von ich glaube z.B. Lestat im Buch dargestellt wird, ich fand das sehr abschreckend...so ein teilweise wirklich ödes Leben...

Lestat genau. Ja, deprimierend dieses ewige Leben. 😉

😀

Nach einer leider unschön turbulenten Woche wollte ich noch meinen Senf zum zweiten Abschnitt beisteuern, bevor es mit Abschnitt 3 weitergeht. Da ich zwischendurch viel Zeit zum Nochmal Lesen hatte und einige Stellen sehr in mir gearbeitet haben, ist es leider sehr lang:

Interessant fand ich, dass jeder bei der Präsentation eine persönliche VR Brille bekam. Hatte erst gedacht, dass damit vielleicht jeder etwas Unterschiedliches gezeigt bekommt, abgestimmt auf die bekannten Vorlieben, um die Leute fürs anschließende Verkaufsgespräch empfänglicher zu machen. Das gleiche auch bei dem Pflanzenaroma am nächsten Tag. Mit Gerüchen kann man Leute gut manipulieren. Oder bei einem angenehmen Duft, dazu verführen tief einzuatmen und evtl. Viren oder Nanobots aufzunehmen. Youvatar ist definitiv fishy. Ich bin auf jeden Fall dankbar, dass der „nicht jugendfreie Teil“ am Ende der Simulation nicht weiter ausgeführt wurde.

Die Idee, dass Konnektom zu speichern und damit das Gehirn in seinen Verschaltungen, klingt faszinierend, bin mir aber nicht sicher, ob das ausreichend ist, um eine Person „zu speichern“. Die Leistungsfähigkeit der Computer mag momentan vielleicht zu beschränkt sein, aber wie erwähnt, ist es erstaunlich, wie schnell sich das entwickelt.
„Ein gutes Gedächtnis beeindruckt uns immer noch.“ Das ist wahr. Interessant finde ich auch, dass Watson´s Vater eine Band hatte, die Soulcage „Seelenkäfig“ hieß. Etwas metaphysisch gesprochen hat Victoria ja genau das vor, die „Seele“ eines Menschen einzufangen.

Gedankenexperimente sind natürlich spannend und interessant, aber man muss sich immer klar machen, dass die daraus gezogenen logischen Schlüsse nur so gut belastbar sind, wie die zugrunde liegende Prämisse. Und hier ist die Prämisse „Wir sind nur die Gesamtheit unserer Neuronen Verknüpfungen“ halt etwas schwach. Vor 50 Jahren hätten die gleichen Neurowissenschaften die Prämisse „Wir sind alle nur die Gesamtheit unserer Hirnzellen“ unterstützt.

Bei der Umsetzung des Vorhabens könnte die Nano-Technologie helfen, um das Gehirn „im laufenden Betrieb“ umzubauen, die Nanobots könnten nach und nach die Neuronen nachbauen und auslöschen, wenn sie fertig sind (ein bisschen, wie die Borg bei Star Trek assimilieren). Das könnte den später auf der Redaktionssitzung erhobenen Einwand, dass niemand so lange während der Prozedur still halten kann, wenn es Tage bis Wochen dauert, entkräften. Man injiziert sich die Nanobots und lässt sie ihr Ding machen und nach ein paar Wochen bekommt man die Meldung, dass der Upload komplett ist. Die Aussage des Profs aus San Diego, dass wir nur 5 Jahre davon entfernt seien, Nanobots gegen epileptische Anfälle einzusetzen, erinnert mich an die Aussagen von Colossal Biosciences (reale Firma, deren Webseite wirkt, als würde sie auch in einen Eschbach-Roman gehören), die alle 5 Jahre ankündigen, die Wiederauferstehung des Mammuts sei nur noch 3 Jahre entfernt…
Bei dieser Besprechung fiel auch der Name John von Neumann und da musste ich an die nach ihm benannten (oder sogar von ihm postulierten?) Neumann-Sonden denken und die Version in der Trisolaris-Trilogie, wo ein Physiker sich nur als Bewusstsein (oder war es sogar sein organisches Gehirn?) in eine Sonde verpflanzen lässt, um die Welt der Trisolarier zu besuchen. Und es hat auch nostalgische Vibes von Professor Simon, dem „lebenden Gehirn“ aus Captain Future.

Und KI/AI ist bereits dabei, uns wie dressierte Tierchen dazu zu bringen, Sachen zu machen, die sie bzw. ihr Algorithmus will: Die vielen kleinen Belohnungs-Kicks, sei es bei Social Media, beim Online-Shopping oder beim Gamifizieren von Arbeit. Der Zug ist mittlerweile abgefahren, wir sind süchtig nach dem „Ei, hast Du fein gemacht.“, wenn wir das richtige Knöpfchen drücken. Ich mache mir da über meine Person zumindest keine großen Illusionen, vielleicht habt Ihr da bessere Möglichkeiten, dem Ganzen zu entgehen..

Interessant finde ich auch, dass sich Victoria zumindest Gedanken über die gesellschaftlichen Folgen dieser Technologie macht, zumindest solange, bis sich herausstellt, dass es reine Selbsterhaltung ist (wenn nicht alle an der Schönen Neuen Welt beteiligt werden, warum sollte man die reichen Hirnsäcke in ihren Speichern päppeln?).
Tja, und dann müssen wir über James sprechen, der seine Prinzipien sofort über Bord wirft und sich für einen Platz oben auf der Liste Youvatar zumindest als PR-Gehilfe andient. Anfangs fand ich das unsympathisch und war enttäuscht, wie schnell er umfällt, aber dann dachte ich mir, dass das nur sehr, sehr ehrlich ist. Ich wüsste nicht, was ich in seiner Situation tun würde und wäre auch nicht nobel und prinzipentreu. Denn am Ende geht es ums Überleben.
Auch für Vera. Zum Glück ist sie ja glimpflich davongekommen. Young ist mir ein bisschen unheimlich (kann es sein, dass fast jeder Eschbach-Roman einen Creep hat? Bei „NSA“ war es Eugen, bei „Freiheitsgeld“ die Chefin von Valentin, bei „Eine Billion Dollar“ Malcolm…). Das Pharaonen-Bett ist gruselig.

Die Hiobs-Botschaft für James, dass sein Vater Pankreas-Krebs hat, war ein hit close to home (zum Glück mit deutlich besserer Prognose, aber die Mitteilung, dass ein Elternteil Krebs hat, zieht einem den Boden unter den Füßen weg). Anfangs hatte ich da gedacht, dass das die Erklärung für Joans seltsames Verhalten sei, dass sie etwas gewusst oder geahnt hatte und es wegen Schweigepflicht oder Datenschutz nicht hatte sagen dürfen und James deshalb aus dem Weg gegangen sei, aber es scheint ja diese ominöse Entscheidung zu sein? Hat sie vielleicht ein Angebot von Youvatar?
Von James´ Vater würde ich gerne mehr mitbekommen, das scheint durchaus ein kluger Mann zu sein. Seine Einschätzung der Kirche teile ich (und erinnert mich ein bisschen auch an „Die Haarteppichknüpfer“). Das Lied „Guten Abend, gute Nacht“ hat mir als Kind Alpträume bereitet wegen der Zeile „Morgen früh, wenn Gott will, wirst Du wieder geweckt…“, weil ich als kleines Kind dachte: „Und was, wenn er NICHT will? Bleibe ich dann in diesem dunklen Nichts?“ Ich empfinde es nicht als gotteslästerlich wie Marta, dass wir Menschen all unser Wissen einsetzen, um unser Leben zu verlängern und verbessern. Tatsächlich sind Medizin, gegenseitige Fürsorge und die Verbesserung der Lebenserwartung wahrscheinlich DIE Erfolgsgeheimnisse unserer Spezies. Medizin und Technik sind die Fortsetzung der Evolution mit anderen Mitteln. Sie sollten nur nicht ohne Verstand und Mitgefühl eingesetzt werden und nicht von Profitgier gelenkt werden. Victorias Absichten scheinen mir wahrhaftig zu sein, aber sie hat halt Young als Investor an der Backe.

So, jetzt schaue ich mal, was Ihr so Schönes geschrieben habt und dann geht es direkt weiter mit Teil 3, denn das mit dem toten Drehbuchautor und dem Schreibwettbewerb macht die Sache noch mysteriöser (bei dem Namen musste ich an Stephen Colbert, den Late Night Host denken, der präsentiert sich aber immer als Ire). Und dass Tomorrow Tales Press quasi Nachbar von Stephen King in Bangor.

Für seinen Vater wahrscheinlich noch blöder. Wir denken immer, wir hätten noch so viel Zeit. "Noch das Projekt und diese heiße Phase auf der Arbeit, für Ruhe gibt es den Ruhestand." Und dann sind 20 Jahre vorbei, man hat durch den Krebs ein sehr konkretes Verfallsdatum und die Karotte vor der Nase für die Arbeitsgäule (aka "Denk doch an die Rente") ist verschimmelt.

Da hatte ich noch gar nicht dran gedacht, hatte geglaubt, dass sie James wegen der schlechten Botschaft zu seinem Vater aus dem Weg gegangen ist. Interessante Idee.

Und noch eine coole Idee. Hatte mir auch gedacht, dass Youvatar bei dieser Präsentation die Leute sicher auch irgendwie manipuliert, aber auf die Idee mit einem Schauspieler, der erst als Koryphäe Einwände erhabt und sich dann vor aller Augen "bekehren" lässt, wäre ich nicht gekommen. Du hast recht, das wäre perfide.

Das sind interessante Punkte. Den Stromausfall sehe ich noch nicht so kritisch, eine Festplatte behält ja auch Daten, auch wenn sie nicht am Strom angeschlossen ist. Aber mit den Kopien sprichst Du was an. Man könnte sich auf noch nie da gewesene Weise klonen. Wer ist dann noch "Ich"? Bei biologischen, körperlichen Zwillingen gibt es ja trotz allem genügend Unterschiede in der Persönlichkeit, dass sie als zwei vollvertige Individuen gelten, aber ein perfekter Klon der Persönlichkeit inklusive aller Erinnerungen? Dein Szenario mit dem Verstand im Server erinnert mich an die Black Mirror Folge Juniper, in der Sterbende ihren Verstand in ein virtuelles Paradies hochladen konnten. Das mit den Zitaten aus Veröffentlichungen stört mich nicht so, das mag ich durchaus bei SF oder technischeren Romanen, wenn das in der Geschichte vorgestellte interessant klingt, führt mich das oft zu weiteren spannenden Artikeln oder Büchern. Wenn es sehr Basic ist und für Lesende gedacht, die von dem Thema noch nie etwas gehört haben, dann überlese ich es oder, das kommt öfter vor, checke, ob der Autor/ die Autorin die Fakten auch in der verkürzten Variante korrekt wiedergibt.

Das hast Du schön gesagt. . "Wenn Sie mehr als 8 h denken wollen.." Und ich stimme Dir zu, das Gehirn sollte man echt nicht unbeaufsichtigt BWLern überlassen.

Ja, SF setzt ja durchaus einen "suspense of disbelief" vorraus, dass man sich darauf einlässt, dass etwas "noch" nicht möglich ist, aber die Anlagen dafür plausibel in unserem heutigen Wissen über die Welt angelegt sind. Ich stimme Dir zu, dass die Idee mit dem einfachen Kopieren des Konnektoms zu kurz gedacht ist, so ähnlich wie dass man sich aus den Bausteinen des Lebens dann einfach eine funktionierende Zelle zusammenzimmern kann oder die erste Enttäuschung nach dem Human Genome Project, dass man dann doch nicht "einfach wie in einer Bauanleitung" in der DNA lesen konnte, sondern es zig superkomplizierte Steuerungsmechanismen gibt, die wir so nach und nach rausbekommen.
Tatsächlich muss ich beim technischen Ersetzen der Nervenzellen an das Problem beim Beamen denken: Wenn ich die Zelle durch eine technische kopiere, habe ich am Ende zwei Gehirne, d.h. die kopierte Zelle muss noch während des Kopiervorgangs zerstört werden, sonst hat das Nachbarneuron auf einmal zuviele Verbindungen.

Mmh, ist die Frage, was man unter "Sterben" versteht. Man könnte vielleicht in Frieden gehen, weil man weiß, dass die eigenen Erfahrungen und das Wissen "irgendwo" noch vorhanden sind, aber andererseits wird das Gehirn (egal ob technisch oder organisch) das das "Selbst" erzeugt, sich gegen das Sterben wehren. Ich könnte jeden Gedanken in Form eines Tagebuchs festhalten, aber wenn ich sterbe, stirbt dieses Bewusstsein und die "Kopien" des Geistes in Form von Tagebüchern existieren davon unabhängig.

Ja, das war ziemlich fix, ob die Teilnehmenden der Präsentation vielleicht doch noch auf andere Weise manipuliert wurden. Dass James bei einem solchen Angebot in Versuchung gerät, finde ich durchaus glaubhaft, der Wechsel war mir allerdings auch zu abrupt. Da wäten vielleicht vorsichtige Dialoge mit Freunden, wie sie es sehen, spannend gewesen-

Vielen Dank, dass Du diese sehr persönliche Erfahrung mit uns geteilt hast. <3 Ja, die Einstellung zum Altern (gerade für Frauen) in dieser Gesellschaft und zum Tod sind fürchterlich. Und ein bisschen zynisch muss ich sagen, dass sich das nach Methode anfühlt: Solange man mit Religion und dem Versprechen auf eine Belohnung nach dem Tode seine Arbeitskräfte ausquetschen konnte, war der Tod nicht so aus dem Alltag verbannt. Heutzutage wird zwar über Work-Life-Balance viel gesprochen, aber es ist ein Witz, dass man die Hälfte seiner wachen Zeit sehr fremdbestimmt wird. Die Aussicht auf die Rente ersetzt ein bisschen das Himmelreich und jeder Gedanke, dass dieses Leben einmalig und sehr endlich ist, soll bitteschön ausgeblendet werden, das stört doch die Produktivität oder verdirbt den Kunden die Laune. Es ist natürlich sehr anders, wenn man einen Beruf hat, der einen erfüllt, aber wie bei "Herr aller Dinge" auch von Eschbach schön herausgestellt wird: Nicht jeder Mensch hat das Glück, einen solchen Beruf zu haben, dass sich die Arbeitszeit nicht wie Diebstahl von Lebenszeit anfühlt (und das ist es, gerade im Niedrig-/Mindestlohn-Sektor. Eine Stunde unwiederbringliche Lebenszeit gegen 12 Euro?).

Wow, hier in der Diskussion steckt noch so viel drin, ich mache da später weiter, aber damit dieser Beitrag nicht zu lang wird und ich Abschnitt 3 nicht vernachlässige, mache ich hier erst einmal eine Pause. Vielen Dank für die spannende Diskussion. <3 Bis gleich drüben bei Abnitt 3.

Ich kam gerade nicht viel zum Lesen ... daher etwas später, aber besser als gar nicht. :)

Der zweite Abschnitt zieht sich gerade etwas sehr. Es gibt viele Informationen und dafür man muss wirklich aufmerksam lesen, um alles verstehen zu können. Es ist umfassend und wird philosophisch - das ist gerade etwas anstrengend. Eschbachs Themen geben einen reichlich zum Nachdenken. Aber ich denke, dass gerade diese Informationen, bzw. das Verständis dafür, für den Handlungsverlauf wichtig sein könnten.
Ich lass mich mal überraschen. Das ist mein erster Eschbach. Eure Meinungen sind ja, dass es tatsächlich ziemlich viele Informationen und wenig Thriller für einen Eschbach ist.

Mir kam der Gedanke der Weiterentwicklung der Gehirns.
Wenn die Neuronen nur kopiert werden, können doch keine neuen Neuronen oder Verbindungen entstehen?.Kann man sich dann persönlich noch weiterentwickeln oder bleibt das Gehirn dann auf den Stand, wo es kopiert wurde?

Und Joan ist Ärztin, welche Rolle spielt sie in diesen Roman? Dass sie sich so sehr zurückzieht … kann das was mit Youvatar zu tun haben? Wie viele bereits vermutet haben, könnte sie auch schwanger sein.

Hier sind viele Baustellen offen und es werden gefühlt mehr. Ich frage mich, ob die sich alle auflösen werden und wie.